«ΕΙΝΑΙ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΥΠΟΨΗΦΙΟΣ ΣΤΟΝ ΤΟΠΟ ΠΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑ»
Ο Ρεθεμνιώτης πρώην υπουργός Άμυνας και επίτιμος αρχηγός ΓΕΕΘΑ κ. Βαγγέλης Αποστολάκης μίλησε με τον Σταύρο Ρακιντζή στον 9,80 fm και ως άριστος γνώστης των θεμάτων που αφορούν τόσο στην επιθετικότητα της Τουρκίας και τη σύνοδο του ΝΑΤΟ, όσο και στα εξοπλιστικά και το ουκρανικό ζήτημα, κατέθεσε τις δικές του θέσεις και απόψεις για τα ζητήματα που είναι πρώτης γραμμής για τη χώρα. Ο πρώην υπουργός πάντως, στο τέλος της συζήτησης, δεν έκρυψε την επιθυμία του να είναι υποψήφιος στη ιδιαίτερη πατρίδα του, ξεκαθαρίζοντας όμως ότι ακόμα είναι πολύ νωρίς και δεν έχει αποφασιστεί τίποτα.
Πώς διαμορφώνονται τα πράγματα μετά και την σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ; Ενώ φαίνεται ότι η Τουρκία έλαβε αυτά που ζητούσε, βλέπουμε ότι ο Ερντογάν συνεχίζει να σηκώνει τους τόνους της αντιπαράθεσης τουλάχιστον σε λεκτικό επίπεδο. Τελικά τι επιδιώκει ο Ερντογάν;
«Βάζοντας τα πράγματα σε μια σειρά να πω ότι, το τί επιδιώκει ο Ερντογάν το δηλώνει και το προσπαθεί εδώ και πολλά χρόνια. Ας δούμε όμως πώς ξεκινούν τα πράγματα. Οι διαφορές μας με την Τουρκία είναι γνωστές και δεν έχουμε καταφέρει να τις λύσουμε. Μετά το ξεκίνημα του πολέμου στην Ουκρανία η Τουρκία κατά κάποιον τρόπο αναβαθμίστηκε κι αυτό έγινε, γιατί είναι ένα κράτος που έχει καλές σχέσεις και με τη Ρωσία και με την Ουκρανία. Ανέλαβε ρολό επιδιαιτητικό, καθώς την αναγνώριζαν και οι δύο πλευρές ως κράτος που μπορούσε να μιλήσει και μάλιστα σε κάποιες συζητήσεις περί συμφωνιών ή διαπραγματεύσεων θα μπορούσε να παίξει και το ρόλο της εγγυήτριας δύναμης. Ο Τούρκος λοιπόν με δεδομένο ότι αναβαθμίζεται ο ρόλος του, προσπάθησε και προσπαθεί να δείξει ότι είναι ο κυρίαρχος στην περιοχή. Ωστόσο, η ένταση αυτή, η επιθετική μεθόδευση και η κλιμάκωση, έχει μία θετική ανταπόκριση στα εσωτερικά θέματα της Τουρκίας. Η δημοτικότητα του Ερντογάν έχει πέσει ενώ ετοιμάζεται για εκλογές και προσπαθεί με διάφορους τρόπους να την ανεβάσει. Αυτό απ’ ότι φαίνεται η επίκληση του πατριωτισμού και της υπερήφανης πατρίδας που όλα τα διεκδικεί, φαίνεται ότι ανεβάζει το ηθικό των Τούρκων και συσπειρώνονται γύρω από τον Ερντογάν».
Άρα θεωρείτε ότι τους τελευταίους μήνες ο Ερντογάν έχει σηκώσει πολύ ψηλά τους τόνους προσπαθώντας ν’ ανεβάσει τη δημοτικότητά του;
«Θα ήταν επικίνδυνο να πούμε ότι είναι μόνο αυτό. Είναι όμως και αυτό. Παράλληλα οι επιδιώξεις της Τουρκίας είναι συγκεκριμένες. Η προσπάθεια της αυτό το διάστημα, είναι να πείσει όλη τη διεθνή κοινότητα, το ΝΑΤΟ, την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους Αμερικανούς ότι αυτά που διεκδικεί και αυτά που διακηρύττει είναι νόμιμα».
Υπάρχει κάποια βάση στο αίτημα της για αποστρατιωτικοποίηση;
«Όσο η Τουρκία απειλεί την Ελλάδα και απειλεί με συγκεκριμένο τρόπο, το άρθρο 51 του ΟΗΕ δίνει το δικαίωμα στην Ελλάδα να κάνει οποιαδήποτε ενέργεια απαιτείται προκειμένου να εξασφαλίσει την άμυνα και την ασφάλεια της. Όλες οι συνθήκες είναι ξεκάθαρες. Το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης είναι μία ιστορία την οποία επικαλείται η Τουρκία, εδώ και κάμποσα χρόνια και προσπαθεί να την επιβάλει. Όλοι καταλαβαίνουν ότι με αυτή την επιθετική τάση και διάθεση και τις αναθεωρητικές υποθέσεις που εμφανίζει η Τουρκία, πρέπει να την κρατούν σε ασφαλή απόσταση. Επομένως, εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένα θέμα και κανείς δεν θα δώσει δίκιο στην Τουρκία σε αυτό το κομμάτι. Το κακό είναι ότι επειδή η Τουρκία αυτή τη στιγμή κατά κάποιον τρόπο έχει αναβαθμιστεί οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι της συγχωρούν αρκετά πράγματα. Η ίδια ξέρει, ότι αυτό το διάστημα δεν πρόκειται κανείς να την πιέσει, επομένως το πάει μέχρι εκεί που την παίρνει».
Θα μπορούσε η Ελλάδα να διαχειριστεί πιο ευέλικτα το Ουκρανικό;
«Εμείς σα χώρα την καταδίκη της Ρωσίας για την επέμβαση της Ουκρανίας τη θεωρούμε απαραίτητη και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Απαραίτητη θεωρούμαι και την ανθρωπιστική βοήθεια στους πολίτες της Ουκρανίας που δοκιμάζονται. Η αποστολή όμως όπλων ήταν ένα λάθος. Και δυστυχώς η συνέχεια της αποστολής των όπλων συνεχίζει να μεγαλώνει το λάθος. Αφού πέραν του ότι ενισχύουμε τον πόλεμο, ρίχνοντας λάδι στη φωτιά δεν έχουμε πλέον δυνατότητες να παρέμβουμε και να παίξουμε κάποιο σοβαρό ρόλο στο να σταματήσει. Ωστόσο οι εξελίξεις δείχνουν ότι όλοι αυτοί οι περιορισμοί που έχουν βάλει στη Ρωσία ναι μεν την επηρεάζουν, αλλά σε μεγαλύτερο βαθμό επηρεάζουν την Ευρώπη και εμάς. Δηλαδή εμφανίζεται το πρόβλημα οι κυρώσεις να έχουν μεγαλύτερες συνέπειες σε αυτούς που της επιβάλλουν παρά σε αυτούς που τις δέχονται. Με αυτή τη λογική λοιπόν κι επειδή ξέρουμε όλοι ότι οι εξελίξεις του πολέμου επηρεάζουν ολόκληρο το σύστημα, θα έπρεπε να έχουμε μια επιφύλαξη και θα έπρεπε να είμαστε λίγο πιο ευέλικτοι».
Μπορούμε να εκτιμήσουμε μέχρι πότε θα συνεχιστεί ο πόλεμος στην Ουκρανία;
«Αν πάρουμε το τί θέλει να κάνει ο Πούτιν και μέχρι πού είναι διατεθειμένος να το πάει, η πρώτη εκτίμηση είναι ότι ο Πούτιν δεν θα βγει από την Ουκρανία, εάν δεν τελειώσει αυτά για τα οποία μπήκε. Το δεύτερο είναι ότι ο πόλεμος θα μπορούσε να τελειώσει εάν υπήρχε μία σοβαρή διαμεσολαβητική προσπάθεια από τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη, πράγμα όμως που δεν το βλέπουμε. Όταν ο γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ λέει ότι πρέπει να ετοιμαστούμε γιατί θα έχουμε τον πόλεμο για αρκετά χρόνια, αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει η πρόθεση να γίνει κάποια σοβαρή προσπάθεια και να σταματήσει ο πόλεμος. Επομένως εγώ δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος ότι θα σταματήσει γρήγορα».
Πώς εκτιμάτε τα αποτελέσματα της συνόδου κορυφής του ΝΑΤΟ;
«Η σύνοδος είχε πολλά στοιχεία που θα μπορούσαμε να σχολιάσουμε. Ας ξεκινήσουμε με την είσοδο των δύο κρατών της Σουηδίας και της Φινλανδίας που για να μπουν υπέγραψαν μία τριμερή συμφωνία με την Τουρκία, η οποία είναι στα όρια του εξευτελισμού. Αναγκάστηκαν να δεχτούν θέσεις της Τουρκίας που έχουν σχέση με τους Κούρδους και αποδέχτηκαν να εκδίδουν στην Τουρκία, όσους έχουν σχέση με τις κουρδικές οργανώσεις τις οποίες οι Τούρκοι χαρακτηρίζουν τρομοκρατικές. Παράλληλα το ΝΑΤΟ και ο ίδιος ο Γενικός Γραμματέας εμφανίζεται να λέει ότι αυτές οι ανησυχίες της Τουρκίας, είναι σεβαστές και θα πρέπει να τις δούμε και να τις λάβουμε σοβαρά υπόψη μας. Το ΝΑΤΟ έχει πράγματι ενισχυθεί αφού μιλάμε για δύο επιπλέον μέλη, και η Τουρκία φεύγει από κει με ανεβασμένο ηθικό της. Να προσθέσω επίσης ότι στη σύνοδο του ΝΑΤΟ αποφασίστηκε η νέα στρατηγική, ο νέος σκοπός, ο οποίος διευρύνεται στην περιοχή και φτάνει σε περιοχές που δεν έχουν σχέση με την Ευρώπη, προκειμένου να διασφαλιστεί η ασφάλεια της Ευρώπης από την εμφανιζόμενη απειλή της Τουρκίας. Το σημαντικό και αυτό που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι η Τουρκία μεθοδεύει τις πιέσεις της και τους εκβιασμούς της προκειμένου να πάρει αυτά που θέλει. Η προσπάθεια της αυτή τη στιγμή είναι να πάρει την έγκριση των Αμερικανών για τα εξοπλιστικά, για τα f16».
Ωστόσο πήρε την υπόσχεση από την Αμερική....
Η υπόσχεση που πήρε ο Ερντογάν από το Μπάιντεν είναι ότι θα τον στηρίξει και θα προσπαθήσει να πείσει το κογκρέσο να εγκρίνει αυτή την προμήθεια».
Άρα όλη αυτή η προσπάθεια όπως δείχνουν τα πράγματα απέδωσε...
«Και βέβαια απέδωσε. Το έχω πει πολλές φορές κι έχω κάνει την εκτίμηση ότι τελικά θα τα πάρει τα εξοπλιστικά αυτά και ενδεχομένως να μπει και στο πρόγραμμα των f 35».
Την ίδια στιγμή προχώρα το αίτημα της Ελλάδας για τα f-35. Με το σενάριο να ικανοποιηθούν τα αιτήματα και των δύο χωρών, θα έχουμε πλεονέκτημα ως προς την αεράμυνα; Ποιες είναι οι συσχετισμοί δυνάμεων;
«Τα προβλήματα της Ελλάδας και το πρόβλημα μας με την Τουρκία, δεν λύνεται με μία σειρά από εξοπλιστικά και μια προσπάθεια ν’ αγοράζουμε ότι υπάρχει, ότι πετάει και ότι κολυμπάει. Θέλει ένα σχεδιασμό και μία διαδικασία η οποία θα πρέπει να είναι μελετημένη και να έχουν κατατεθεί όλα τα δεδομένα για το τι χρειαζόμαστε. Να βασιστούμε στο σχεδιασμό των επιτελείων και οι προμήθειες πρέπει να γίνονται με μια σειρά και μια λογική. Δηλαδή, σε πρώτη φάση κρατάς και διατηρείς σε καλή κατάσταση τα συστήματα που έχεις, μέχρι να χρειαστεί να τα αντικαταστήσεις και στη συνέχεια πας και παραπέρα».
Λείπει αυτό πιστεύετε;
«Λείπει δυστυχώς κι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα, γιατί κάθε μέρα έχουμε μια καινούργια εξαγγελία κι ένα καινούργιο εξοπλιστικό, το οποίο έρχεται από το πουθενά. Επίσης έχουμε και ένα άλλο θέμα, με τόσα χρήματα που έχουμε δώσει στα εξοπλιστικά, έχουμε αφήσει στην άκρη την αμυντική βιομηχανία».
Θεωρείτε ότι η Αμερική προσπάθησε να ηρεμήσει στην Τουρκία, γιατί δεν θέλει ένταση στο Αιγαίο την ώρα που μαίνεται το Ουκρανικό;
«Η Ανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ στην οποία ανήκουμε εμείς και η Τουρκία και η περιοχή του Αιγαίου και της ανατολικής Μεσογείου είναι ευαίσθητες κι έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τις Ηνωμένες πολιτείες. Ο Αμερικάνος καθησυχάζει στην Τουρκία δίνοντάς της ότι ζητάει και από την άλλη την «χτυπάει στην πλάτη» για να μη δημιουργεί θέματα και εντάσεις. Χωρίς όμως να υπάρχουν μέτρα, αλλά και το τι θα γίνει αν δεν τα κάνει όλα αυτά. Αυτά είναι «άδεια πουκάμισα», ικανοποιούν τα αυτιά τα δικά μας, ότι ναι μας στηρίζουν αλλά μέχρι εκεί, ουσιαστικά δεν γίνεται τίποτα. Οι συμφωνίες μας και οι προσδοκίες μας από τους συμμάχους φτάνουν μέχρι ένα σημείο».
Τελικά ποια ήταν τα οφέλη της Ελλάδας από τη σύνοδο του ΝΑΤΟ;
«Δυστυχώς τίποτα. Αποδεικνύει για μία ακόμα φορά ότι η Ελλάδα είναι ένας συνεπής και σοβαρός σύμμαχος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ, ότι δεν διεκδικεί, ότι δεν είναι για να πάρει αλλά είναι για να δώσει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση από τη στιγμή που δεν δίνονται συγκεκριμένες κατευθύνσεις στην Τουρκία, το να θεωρούμε ότι δεν έθεσε το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών στη σύνοδο του ΝΑΤΟ θεωρώ ότι είναι τελείως εκτός πραγματικότητας. Κατά τα άλλα δεν νομίζω ότι κερδίσαμε πολλά πράγματα».
Ποιος είναι ο ρόλος της Κρήτης μέσα σε αυτό το σχεδιασμό; Εκτιμάται ότι θα αλλάξουν κάποια πράγματα;
«Ο ρόλος της Κρήτης με τις βάσεις στη Σούδας είναι εξαιρετικά σημαντικός και για το ΝΑΤΟ και για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Όσο αναβαθμίζεται το ΝΑΤΟ, παράλληλα αναβαθμίζεται και η αξία της Κρήτης και συγκεκριμένα της Σούδας. Έτσι η αξία αυτής της δυνατότητας που παρέχουμε στις Ηνωμένες πολιτείες και στο ΝΑΤΟ είναι ακόμα μεγαλύτερη. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι θα δούμε σοβαρές αλλαγές. Γίνονται βέβαια κάποιες προσπάθειες να αναβαθμιστεί ο Ναύσταθμος της Σούδας με εθνικές δαπάνες και κονδύλια».
Το όνομά σας συζητήθηκε πολύ τις προηγούμενες μέρες λόγω ενός δημοσιεύματος σε αθηναϊκή εφημερίδα που σας θέλει να κατεβαίνετε υποψήφιος βουλευτής στο Ρέθυμνο. Ισχύει αυτό;
«Όλα αυτά είναι δημοσιογραφικά σχόλια και δεν έχει ακόμα προκύψει τίποτα. Γίνεται ένας σχεδιασμός εδώ στην Αθήνα, συγκεντρώνονται όλες οι υποψηφιότητες και από κει και μετά θα δούμε πού θα πάει ο καθένας. Δεν έχει αποφασιστεί ακόμα τίποτα. Συζητήσεις γίνονται, όταν όμως δεν έχει προκύψει κανένα αποτέλεσμα, δεν μπορεί να πει κανείς τίποτα».
Ενδιαφέρεστε να είστε υποψήφιος στο Ρέθυμνο είναι κάτι που το σκέφτεστε;
«Το τι σκέφτομαι εγώ, είναι μία άλλη ιστορία, το θέμα είναι το πώς θα γίνει ο σχεδιασμός για να έχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα. Είναι φυσιολογικό για μένα να θέλω να είμαι υποψήφιος στον τόπο που γεννήθηκα και να έχω σχέση με τους ανθρώπους μου, αλλά το συγκεκριμένο θέμα είναι ευρύτερο και αφορά ένα μεγαλύτερο σχεδιασμό».
